Egy asztalhoz ült Szegeden Toroczkai, Boldogkői, Borsik és Német, hogy a koronavírusról vitázzanak

Kiben bízhatunk? címen készített koronavírusos különkiadást a szegedi EgyetemTV, melynek keretei között Boldogkői Zsolt virológus, Toroczkai László (Mi Hazánk Mozgalom), Német Ferenc (Fidesz) és Borsik Viktor (Momentum Mozgalom) politikusok vitáztak. A műsort Tikvicki Dóra vezette, és próbálta moderálni a megszólalókat több-kevesebb sikerrel. Szóba került a koronavírus körüli homályos kommunikáció, az oltott és oltatlan vita morális problémái, a kötelező oltás jogi és egészségügyi dilemmái és a sokszor személyeskedésekbe átcsapó beszélgetés még az alternatív megoldási javaslatoknak, ösztönzéseknek is adott szűk helyet.

A műsorvezető már elején leszögezte, hogy ez nem egy szaktudományos vita, itt inkább a társadalmi és politikai kérdések fénytörésében vizsgálnák a vírust, nem céljük elmélyíteni a félelemkeltést és a vírustagadást sem.

A tudományos ismeretek és az aktuális helyzet hiteles kommunikációja

Az első blokkban a kormány kommunikációja került terítékre. Ezt Toroczkai kezdte, szerinte a kormány kommunikációja már a kezdet kezdetén elcsúszott, a megfelelő tájékoztatást az emberek nem kapták meg, a kormány és az általa futtatott szakértők azóta is össze-vissza beszélnek. Kiemelte Merkely Bélát, aki például azt mondta, hogy „nem lesz semmiféle hullám itt ősszel, és már nyár után nem fogunk találkozni a koronavírussal. Ez egyértelműen megdőlt, mindenki látja, hogy jobban terjed a vírus, mint egy évvel ezelőtt, így folyamatosan újra kell magyarázni a kormány szakértőinek azt, amit még fél évvel ezelőtt hirdettek.” Toroczkai szerint a legnagyobb probléma az, hogy nem adnak egzakt információt arról, hogy valójában mi a helyzet, és ami még nagyobb probléma szerinte, hogy például a Szent János Kórházban ápoltak kétharmada oltott. Itt Dr. Horváth Benedekre, az ottani covid osztály műszakvezető orvosára hivatkozott, aki egy interjút adott a kerületi lapnak, ám míg ez interjú nyomtatott verziójában szerepelnek ezen állítások, az online változatban már nem. „Amikor ilyen ügyek vannak, hogy meghamisítják az adatokat, természetes, hogy a magyar állampolgárokban kétségek merülnek fel.”

Borsik szerint nagy általánosságban elmondható, hogy a tudomány sem tévedhetetlen, és sajnos az elmúlt időszakban a politikusok és a tudósok is szentírásszerű köntösbe bújtatták mondójukat, de az idő nem igazolta őket. Szerinte a kormánynak finomhangolnia kellene a kommunikációját. Véleménye szerint az üdvös az lenne, ha az oltásszkeptikusok és a vírustagadók aránya csökkenne, de szerinte nem ezt látni. Elmondta, felnőttesebb és nyíltabb kommunikációra van szükség, és a politikusoknak és szakértőknek fel kell vállalniuk a tévedéseiket.

Német Ferenc bemelegítőnek úgy fogalmazott, hogy szerinte az, hogy a harmadik évezred elején arról beszélgetünk emberekkel, hogy a betegségek ellen kell-e oltás, hogy tüzet kell-e oltani vízzel, nos emiatt el van egy kicsit keseredve. Vicceskedve elmondta, hogy látott a parlament előtt laposföld hívőket is tüntetni, de nem gondolja, hogy attól, hogy öten azt mondjak, hogy a föld lapos, attól még lapos lesz. Szerinte, ha az oltás ellen tűntetünk, azzal nem lehet gyógyítani a betegséget. A döcögő kommunikációval kapcsolatban megjegyezte, hogy ez egy olyan új betegség, ami a világon előtte nem volt. „Lehet azt mondani, hogy az Orbán-kormány kitalált egy új vírust, voltak ilyen mondatok is, de ez nem így kezdődött, ez Kínából érkezett.” Hozzátette, hogy minden kormányzat küzd jelenleg ezzel a problémával, minden tudós a megoldásán dolgozik, de a teljes egészségügy a világ összes részén idegen terepen mozog, keresik az utat.

Ekkor a műsorvezető emlékeztette, hogy a felütés a kormány kommunikációjára vonatkozott, majd felvetette, hogy a „Vedd fel az oltást”-jellegű plakátkampány helyett nem lett volna-e jobb az embereknek tényszerűen elmagyarázni, hogy miért is?

Németh erre azt mondta, hogy a legcsodálatosabb az lett volna, ha az egészségügyi rendszerünkben olyan lett volna az oktatás, hogy nem kell attól tartani, hogy felnőtt korú emberek nem értik a problémáját ennek az egészségügyi kockázatnak, és győzködni kell őket, hogy beoltassák magukat. „Lehetséges, hogy lehetett volna más utakat is választani” – mondta, majd megköszönte a magyar társadalomnak azt a fegyelmezettséget, amit az elmúlt időben az oltás felvétele kapcsán gyakorolt, majd elmondta, hogy Hollandiában az utcán autókat gyújtogatnak, Magyarországon mindenki fegyelmezett, majd köszönetet mondott Toroczkainak, hogy ilyen fegyelmezetten tüntetnek, amikor kimennek. Német szerint, a kommunikációba sok mindent bele lehetne rakni, de ha valaki nem érti meg, hogy erdőtűz van és ki kell menni az erdőből, annak elmondhatják ötször is eredménytelenül. Van egy kollektív felelősség, ahol segíteni kellene egymásnak, szerinte ebben a társadalom többé-kevésbé felelősséggel gondolkodik és összetartó. Német azt is elmondta, hogy az ő információi szerint tíz betegből nyolc-kilenc oltatlan, legalábbis ez a városi, megyei adat.

Boldogkői szerint az oktatás világszerte számos problémától szenved. Véleménye szerint az álhírek veszélyesebbek, mint hogy Merkely Béla mit mondott hónapokkal ezelőtt. Szerinte sok magyar kutató nyilvánvaló okok miatt nem áll ki a nyilvánosság elé, így csak páran vannak, ők, akik megpróbálják elmondani, hogy mi történik. A járvány egy nagy tudományos terület, sok szakterülettel. Szerinte a probléma az, hogy a nagyközönség egy komplexebb képet szeretne, ezért nekik fel kell vértezniük magukat azzal a tudással, ami a skála másik oldalán van, ilyenkor vannak természetesen tévedések is, de „vannak olyanok, akiknek jobb lenne, ha nem szólalnának meg.” Szerinte az ő kommunikációjuknak nincs hatása az emberekre, inkább annak, hogy a fehérköpenyes népámítók, és a nem természettudományos körökből jövő bölcsészek, jogászok mit mondanak. „Ezek az egyéni szabadság, a saját testemmel én rendelkezek-elv, ezek iszonyú ártalmas gondolatok egy járvány idején.” Elmondta, járvány idején egy ember fertőző betegsége nem magánügy, hanem társadalmi ügy. Szerinte a kormány kommunikációja az oltások felvételével kapcsolatban nem tudott volna többet mondani annál, minthogy „vegyék fel az oltást”. Szerinte az oltások hatékonyságával kapcsolatban már kevésbé volt jó a kommunikáció. Elmondta, hogy szerinte nem releváns az, hogy egy kórházban mondjuk a betegek kétharmada oltott, hiszen az oltás az immunrendszert aktivizálja, így másképpen hat egy idősebb, betegebb, már gyengébb immunrendszerű oltottra, mint egy fiatalabb, de egészséges oltatlanra.

Kötelező oltás és a munkáltatók lehetőségei

Itt Borsik szólal meg először, szerinte a munkáltatók lehetőségeire vonatkozó jogszabály, mely szerint a munkáltató kötelezheti oltásra a munkavállalóit, egy eddig példátlan jogforrás, hiszen egy olyan állami hatáskört telepít át magánszervezetekre, amelynek az államnál lenne a helye. „Magánszervezetek döntenek most arról, hogy kell-e nekik kötelező oltás, vagy nem, egy olyan konstrukcióban, ahol a munkavállalót hátrányos helyeztbe hozzák.” Szerinte ez a rendelet alkotmányjogilag nem biztos, hogy megállja a helyét, hiszen van egy olyan alapjogunk, ami az emberi méltóság, a testi integritás megőrzéséről szól. Ami persze különleges jogrend idején felfüggeszthető, de akkor is csak szükséges és arányos mértékben. Szerinte a jelenlegi helyzet megalapozza a szükséges és arányos felfüggesztést, de nem annyira, hogy ezt ki kelljen helyezni a munkáltatókra. Véleménye alapján vita tárgya lehet, hogy a fertőzés legfőbb helye a munkahely-e, de az sem mindegy, hogy milyen a munkahely, erre viszont specifikációk nem vonatkoznak. Borsik szerint a kötelező oltás egy sokkal nagyobb témakör, az ausztriai folyamatokat túlzásnak tartja, elmondása szerint hiányzik egy fontos garancia a képletből, mégpedig a termékfelelősség garanciája.

A műsor itt egy ponton megtört, a szó Toroczkai Lászlóhoz került a szó, aki nagy örömét fejezte ki arra vonatkozóan, hogy végre tud Boldogkőivel vitatkozni. A professzor láthatóan felvette a kesztyűt, hivatkozva Toroczkai Youtube-csatornáján megjelent azon videókra, melyekben a virológus kontextusól kiragadott nyilatkozatai láthatóak.

Toroczkai szerint nem csak Merkely állított tévesen dolgokat, hanem Boldogkői is, és idézte a professzor egyik ATV-nek tett nyilatkozatát, melyben Boldogkői azt mondta, hogy minimum a lakosság hatvan százalékának be kell oltatnia magát, hogy kialakuljon a nyájimmunitás. Toroczkai szerint ezt revideálni kellene, mert Magyarországon ez a szám már kialakult, illetve elmondása szerint soha nem veszik figyelembe azokat, akik nincsnek beoltva, de átestek a fertőzésen. Szerinte a náthavírusok tekintetében evidencia az, hogy oltással nem lehet őket megállítani, így a koronavírussal kapcsolatban is evidencia, hogy nem lehet megállítani a folyamatos mutálódás miatt. Toroczkai, méregetve a virológust elmondta, hogy elég nagyvonalú tőle, hogy leül politikusokkal vitatkozni, hiszen korábbi nyilatkozataiban említette, hogy ők laikusok, és mit szólnak ebbe bele. Szerinte ez a szakember részéről jogos, de most a koronavírus-őrület politikai kérdés és gazdasági kérdés is egyben. Elmondta, hogy a Mi Hazánk felállított egy koronavírus kutató központot, ahol szakemberek vannak és Dr. Páli Jenő a vezetője.

Hozzátette azt is, hogy azért idegenkednek az oltástól, mert a régiekkel ellentétben ezek új technológiával készülnek, ezekkel kapcsolatban szkeptikusak az emberek. Toroczkai egy WHO által kiadott, pár napos tájékoztatót is magával vitt a jeles eseményre, melyben az oltásokkal kapcsolatos mellékhatások számát vizsgálták. E szerint a covid-oltásokkal kapcsolatban kiemelkedően sok mellékhatást jelentettek egy év alatt. Toroczkai válaszolt Német azon állítására is, miszerint Szegeden és a megyében tízből nyolc-kilenc ember oltatlan azok közül akiket coviddal kezelnek, a Mi Hazánk elnöke ezzel ellentétben úgy tudja, hogy a kezeltek egyharmada oltott az intenzíven. Toroczkai egy amerikai tanulmányra hivatkozva azt is elmondta, hogy jelenleg azokban az országokban terjed a legjobban a vírus, ahol a legnagyobb az átoltottság, és ez egyfajta összefüggést mutat.

A műsorvezető kérdésére Toroczkai mesélt a koronavírus kutató központjukról is. A szakmai csoporttal az a céljuk, hogy „föltárják az igazságot, feltárják a valóságot”, anonim módon várják azoknak a szakembereknek az üzenetét, véleményét, akik ezekre vonatkozóan információkkal szolgálhatnak, illetve az orvosok és szakemberek véleményére alapozva adnának tanácsot a védekezésre az embereknek.

Ezután, mivel felkérdezték, Boldogkői vette magához a szót. Elmondta, hogy Toroczkaiék igazságai hazugságok. Szerinte Toroczkaiék olyan kontextusba teszik a tényeket, hogy az ők igazát támassza alá. Boldogkői szerint az, hogy akkor az ATV-nek hatvan százalékot mondott, az még a vuháni variáns egyik változatáról szólt, de most már más variánsokkal állunk szemben. „Minél fertőzőképesebb egy vírus, annál jobban emelkedik a nyájimmunitási küszöb.” Elmondása szerint az influenza más kérdés, ott nagyon kevesen veszik fel az oltást, így nem érjük el a nyájimmunitást. Viszont a bezárások következtében az influenza sem jött elő, illetve van olyan törzse, ami állítólag az intézkedések következtében kihalt. Boldogkői szerint Toroczkai mellékhatásokkal kapcsolatos állításai is csúsztatások, véleménye szerint a laikusok nem tudják kezelni a valószínűségeket, nem biztos, hogy oki kapcsolat van az oltások és a mellékhatások között. Időben hamar fejlesztették ki a vakcinákat, de nem túl hamar, mivel csak a klinikai fázisokat vonták össze, illetve az adminisztráción változtattak. „Nincs olyan vakcina, mint a Pfizer, amivel valaha ennyi embert beoltottak volna. Ha valami probléma lenne vele, vagy bármelyik vakcinával, az ennyi ember beoltása után már régen előjött volna.” Elmondta, hogy a hosszútávú hatásait szinte semminek, alap dolgoknak nem tudjuk. Hozzátette, hogy ezek az újtípusú oltások sokkal hatékonyabbak, mint a régiek. Ezt követően az oltásokkal kapcsolatos pár konteóra reagált, szerinte egy nagyon rossz misszió az, amit a Mi Hazánk az oltásokkal kapcsolatban végez.

„Nekem fogalmam sincs, hogy ki az a Bárczi Jenő, vagy kicsoda” – mondta.

Erre Toroczkai közbeszólt, hogy Páli Jenő, és agykutató, majd Boldogkői megjegyezte, hogy mindegy is, hiszen egy emberre hagyatkoznak, majd Toroczkai ismét hozzászólt, hogy nem egyre, az említett kutató a vezetője a csoportnak. Ezt követően Boldogkői a génekből próbálta feleltetni Toroczkait, több-kevesebb sikerrel.

Pici szakmázás után Borsik Viktor vette magára a műsorvezető kosztümét, és a már hosszú percek óta Boldogkői-Toroczkai tengelyen futó vitát megakasztva szólt közbe. „Ki vagy te, hogy közbe akarsz lépni?” – kérdezte Toroczkai, mire Borsik illedelmesen bemutatkozott, majd elmondta, szerinte kevesebb kártékony dolog van annál, minthogy valaki politikusként ilyen módon állítja falhoz a tudományt. Pár derűs percen keresztül Borsik vonta kétségbe a Mi Hazánk kutatóközpontjának szakmaiságát, majd a tesztoszteronfelhőt átvágva a műsorvezető vette magához a szót.

Ki vállalja a felelősséget?

A kérdésre, hogy a Mi Hazánk például vállalja-e a felelősséget az emberekre gyakorolt hatása miatt, a mozgalom elnöke elmondta, hogy ők csak tájékoztatnak, majd ismét Boldogkőihez fordult. Elmondta, hogy az emberek nem választhatnak az oltások közül, mivel tizennégy év alatt például csak Pfizert adnak, majd elmondta, kutatások szerint a természetes átesés és immunitás jobban véd, mint az oltás.

A floodolás miatt fonalat elvesztő Boldogkői helyett a beszélgetésben már régen kispadon ülő Német Ferenc kapta meg ezek után a szót, és a műsor kezdetén felvetett témákra kezdett reagálni. Szerinte különbséget kell tenni a különböző munkaterületek között, és a munkáltatók kompetenciája mérlegelni azt, hogy adott környezetben szükséges-e az oltás. A mellékhatásokkal kapcsolatban az aszpirinnel érvelt, melynek mellékhatásait fel is olvasta és azt mondta, hogy az emberek nem szednének gyógyszereket, ha elolvasnák a mellékhatásokat. Elmondta azt is, hogy mindannyiójuknak felelőssége van abban, hogy a társadalmat rávegyék, hogy valamilyen módon védekezzen.

Boldogkői Toroczkai azon mondására reagált ezek után, melyek szerint a magas átoltottságú országokban nagy a fertőzések száma. A professzor elmondta, a vírus függ az időjárástól, az évszakoktól, és most északon kedvező a körülmény a vírusnak. Elmondta, az oltottak is eltudják kapni, és tovább is tudják adni a vírust, de sokkal kisebb eséllyel. Szerinte a nyájimmunitás meg fogja állítani a vírust, de ha nem, az oltások következtében a társadalom összegészére kevésbé lesz veszélyes.

Oltott vs. oltatlan

Borsik Német állításaira reflektált ezek után. Elmondta, a maszkhasználat tekintetében a kormány sokkal bátrabb volt, az oltások tekintetében is hasonlóan kellett volna lépnie, így az eredmény a jogalkotót, és nem a munkáltatót terhelné. Véleménye alapján az oltásszkepticizmust az is táplálja, hogy termékfelelősséget a gyártók nem igazán vállalnak, szerződéseikben ezt a pontot ki is zárják. Ezt orvosolhatná a kormány, ha magára vállalná ezt a felelősséget, ha kötelező oltást rendel el, vagy ösztönözni akar. Ezt követően Németnek szegezte kérdését, hogy szerinte a kötelező oltások tekintetében a kormányra tehető-e a felelősség a mellékhatások tekintetében?

Boldogkői egy pillanatra ellopta a szót, és megjegyezte, hogy amint engedélyt kap egy vakcina, onnantól kezdve a gyártó felelőssége, a vészhelyzeti alkalmazás alatt viszont nem. Borsik szerint ezért kellene a kormánynak felvállalni ezt a felelősséget, amíg végleges engedélyt nem kapnak a vakcinák.

Német szerint akkor tehetik kötelezővé az oltást, ha nem a Boldogkői által vázolt pozitív forgatókönyv lép életbe, tehát nem érjük el a nyájimmunitást. Elmondta, ha kötelező lesz az oltás, akkor a kormány felelősséget is fog vállalni a végleges engedélyezésekig.

Mikor ismét Toroczkaihoz került a szólás joga, telefonján egy tanulmányt nyújtott át Boldogkőinek, mondván ő mégiscsak vele vitatkozna, s a közjátékból merítve magának legitimációt úgy folytatta, hogy a neves szaklapban közreadott tanulmány szerint Amerikában ott terjed jobban a vírus, ahol az embereket átoltották. Megkérdezte Boldogkőit, hogy nem lett volna jobb, ha vakcina helyett inkább gyógyszert fejlesztenek a kezdetektől? Elmondta, hogy azokat kísérleti vakcinával oltani, akik már átestek a víruson és természetes immunitással rendelkeznek, felelőtlenség.

Boldogkői megjegyezte, hogy neki nagy paradoxon az, hogy hazánkban tizenkét kórokozó ellen oltják a gyerekeket, a szülők viszont rettegnek az oltástól, és kitalálnak mindent, hogy miért, de a legjobb aduász az, hogy ez egy kísérleti vakcina, és azért. Viszont az embereknek fogalmuk sincs, hogy ez mit jelent, hogy a kísérleti vakcinák között is milyen különbségek vannak. Elmondta, az emberekkel nem kísérleteznek, a kísérletek a laborokban lezárultak, jelenleg az utánkövetés folyik. A professzor a természetes immunitással kapcsolatban megjegyezte, más tanulmányok szerint meg az oltás a hatásosabb.

Egy újabb Toroczkai vs. Boldogkői adok-kapok, vírusügyi Mortal Kombat után Német Ferenc szólalt meg a morális kérdésekhez pár gondolatot hozzátoldva. Elmondta, a betegeket segíteni kell, és ehhez minden eszközt meg kell ragadni. Elmondta, ő annak a doktornőnek hisz, aki őt kezelte. „Az ott a Walking Dead, az a covid-osztály, ha az ember oda beballag, ott valóban a halál szele fogja megcsapni” – mondta, majd hozzátette, hogy nem akarja, hogy azt bárki lássa. Borsik a témához azt fűzte hozzá, hogy ha valaki egyszerű válaszokat hall bonyolult kérdésekre, akkor kételkedjen. A pandémia egy nagyon bonyolult kérdéskör, amire nem lehet egyszerű válaszokat adni. A momentumos politikus az oltásra buzdított mindenkit, majd elmondta, hogy mindenkinek éreznie kell az egyéni felelősségét, megszólalásában egy egységes politikai kiállást szorgalmazott.

Boldogkői erre reflektálva elmondta, hogy ezért az ellenzéknek is tennie kellene. Megemlítette Márki-Zay kötelező oltással kapcsolatos megszólalásait, illetve jogi csűrés-csavarással vádolta Borsikot. Elmondta, szerinte az ellenzéknek ki kellene állnia amellett, hogy ha kell, akkor vezessék be a kötelező oltást, mert ebben a kérdésben tényleg összefogásra van szükség. Borsik szerint Boldogkői véleménye egyértelmű, úgy vélekedett, hogy az apróbb kritikákkal és jogi orvoslásokkal lehetne az oltásszkeptikus rétegeket is becsatornázni, hiszen a frontális üzenetek már nem hatásosak.

Boldogkői elmondta, sok ember van, akit nem tudnak meggyőzni, akikre a tények nem hatnak, ezért nem ismeretterjesztés kell, hanem egyfajta állami kényszer. Toroczkai az utolsó szó jogán politikai kortesbeszédbe kezdett, miszerint a Fidesz és a balliberális tömb ugyanazt, a kötelező oltásokat akarja, csak nem merik ezt a kampányban kimondani. Elmondta, Boldogkői megnyugodhat, ha valaki nyer közülük, április után lesz kötelező oltás. Nyilván hozzátette, ezért kell a Mi Hazánk, akik harmadik utat képviselnek a koronavírussal kapcsolatban.

„Ön egy intelligens ember, meghallgattam több riportját is. Azt nem tudom eldönteni, hogy most ezeket a téveszmés gondolatokat ön elhiszi-e valóban, vagy pedig tudja, hogy ez hívószó különböző társadalmi rétegeknek?” – tette fel a kérdést Boldogkői. Toroczkai válaszolt: politikusként rengeteg információ jut el hozzá, véleményét ezek alapján alakította ki.

A vita majd másfél órájában eltérő politikai oldalak, oltással kapcsolatos vélemények, egók, érdekek csaptak össze. Érdekes volt látni, hogy a politikai mondások mellett jól megférnek a féltudományos állítások is, szerintem a témát megközelítő hozzászólók egy egészen széles spektrumot fedtek le. A felek relációjában jól kirajzolódtak a féligazságok, a kontextusnak, mint olyannak a fontossága, az egyértelmű politikai érdek és a megvilágító erejű felvetés, például a gyártó és/vagy a kormány felelősségének a kapcsán az oltások tekintetében. Bár a műsorvezetés gyakran porlott szét a nagy mondások súlya alatt, úgy gondolom nem kidobott másfél óra ez a műsor, amiben persze mindenki megtalálhatja a saját igazát. A teljes adást ide kattintva tekintheti meg.